”Vi borde ha gått skilda vägar tidigare”

– Den borde ha skett tidigare. Människors samhörighet, förankring och koppling till kyrkan och tron började förändras mycket tidigare och den förändringen var mycket större än vi då klarade av att möta. Som statskyrka slog vi oss till ro och vi hanterade inte grundfrågorna som fanns under ytan, säger Ragnar Persenius, biskop emeritus.

Han var kyrkosekreterare på kyrkokansliet och sakkunnig i andra kyrkolagsutskottet i kyrkomötet, där stora delar av kyrka-stat förhandlingarna skedde.

Förändringen i relationen mellan Svenska kyrkan och staten, som skedde natten mellan den 31 december 1999 och den 1 januari 2000, är den största sedan reformationen. Men även efteråt har förändringarna varit stora.

– Jag blev inte så förvånad över hur situationen förändrades, först. Det fanns ju prognoser för de första tio åren som stämde nästan på pricken, säger Ragnar Persenius.

– Utvecklingen har blivit mer radikal och har accelererat, men det är oklart om det har med skilsmässan att göra. Jag tror att det hade skett ändå, säger han.

Förhandlingarna som ledde fram till de förändrade relationerna mellan staten och kyrkan var ingen enkel process. Vissa ville klippa banden, men inom framförallt Centerpartiet och Socialdemokraterna fanns till en början många som ville behålla statskyrkan.

De av kyrka-statuppgörelsens arkitekter som Kyrkans Tidning talat med beskriver förhandlingarna på samma sätt: Efter många utredningar och långa förhandlingar lyckades man förankra ett antal viktiga lösningar.

– Hade man inte löst frågorna om kyrkoavgiftsuppbörden, begravningsväsendet, egendomen och karaktären som folkkyrka, då hade vi inte fått igenom reformen, säger Torgny Larsson, präst och riksdagsledamot för Socialdemokraterna under 1980- och 1990-talet, sedan S-ledamot i kyrkomötet.

Biskop emeritus Thomas Söderberg, då kyrkopolitiker för Centerpartiet, håller med om beskrivningen. Han är ganska nöjd med vad man åstadkom.

– Men några saker borde ha gjorts annorlunda: Valen till stift och nationell nivå borde ha varit indirekta. I efterhand kan jag se att kyrkoherdarnas anställning kunde ha kopplats närmare till stift och biskop, och så borde församlingarnas ställning stärkts mer, säger han.

– Församlingen är relationer, det har vi tappat ibland. I stället ses församlingarna ur ett maktperspektiv eller bara som en organisatorisk enhet och ibland har vi påverkats av new public management och sett på människor som kunder, det är problemet.

Svenska kyrkan leds av biskopar, den är episkopal. Men kritiker säger att skilsmässan gjorde församlingarna mer oberoende, mer kongregationalistiska. Det håller inte arkitekterna med om.

– Reformen förändrade balansen, kongregationalismen minskade och framför allt blev det tydligare vad biskop, stift, kyrkoherde och församling kan besluta om, säger Ragnar Persenius.

– Men tänkandet har förändrats och gått mer i riktning mot att församlingar ska besluta om allt som går, men det beror inte på reformen.

Ett beslut som fick kritik, redan innan det genomfördes, var att prästerna och kyrkoherdarna skulle vara anställda lokalt av församlingarna i stället för att ha en anställning kopplad till stiftet. Det går inte för stiftet att samtidigt vara arbetsgivare och utöva tillsyn, sa de som försvarade anställning i församlingen. Kritiken har inte upphört och även några av arkitekterna är kritiska till utfallet.

– Jag hade inte förväntat mig att prästernas ställning skulle påverkas så mycket. Många kyrkoråd ser kyrkoherden som sin chefstjänsteman och jag tycker att åtminstone kyrkoherdar borde vara anställda av stiftet, säger Torgny Larsson.

En återkommande kritik mot Svenska kyrkan är att de politiska partierna fortfarande har ett grepp över den.

Kyrkan ska vara en demokratisk folkkyrka, säger lagen om Svenska kyrkan. Kyrkomötet beslutade att detta sker bäst om ledamöter på församlings-, stifts- och nationell nivå väljs direkt av röstberättigade medlemmar i proportionella val.

Ett annat alternativ hade varit att bestämma att man enbart får rösta fram ledamöter på församlingsnivå och sedan skulle dessa välja ledamöter på stifts- eller nationell nivå. Det skulle ha gjort kyrkans koppling till församlingsnivån tydligare, och sannolikt hade ledamöter då valts mer utifrån sitt församlingsengagemang än på grund av vilken nomineringsgrupp, eller parti, de representerar.

Torgny Larsson tycker att de proportionella valen garanterar mångfald. De kräver att det finns nomineringsgrupper och väljarna avgör sedan vilka de röstar på.

– Jag ville inte ha en föreningskyrka och jag har som socialdemokrat aldrig känt mig tvingad att ta ställning utifrån krav från partistyrelsen. Vad hade blivit bättre om riksdagspartierna eller deras kyrkopolitiska grupper hade lämnat kyrkan?

Det viktiga är att människor vill vara med och verka för kyrkan, säger han.

– Kyrkan hade varit mycket mer konservativ om inte Socialdemokraterna och andra partier drivit på. Då hade vi inte haft kvinnliga präster, och mycket svårare att nå människor som vill ställa upp och engagera sig i kyrkan.

Thomas Söderberg anser att valsystemet ger människor möjlighet att organisera sig och att partierna har bidragit med ledamöter som kan det demokratiska hantverket.

– Vi har nytta av partierna, de finns i kyrkan och därmed är kyrkan med i partierna, säger han.

Men skulle partipolitiskt aktiva utanför kyrkan försöka använda kyrkan för att utöva makt, bör de kyrkligt förtroendevalda påtala det för församlingsborna inför kyrkovalet, menar Thomas Söderberg.

Marita Ulvskog, kyrkoansvarig minister 1994–2004, ser det inte som att kyrkan blivit en arena för partiers maktutövning.

– Har man ett politiskt uppdrag så vill man naturligtvis att de konkreta förslag man presenterat för sina väljare också ska genomföras. Men jag upplever att kyrkopolitiken i huvudsak präglas av samsyn och en vilja att komma överens.

– På andra samhällsområden kan man ibland uppfatta politiken som konfliktfylld. Jag tycker att det är mindre vanligt inom kyrkan.

Nu, 20 år efter det att staten och kyrkan skildes åt, har kyrkan tappat många medlemmar, färre döper sina barn och gudstjänstbesöken minskar. Men hade det blivit bättre om kyrkan hade fortsatt att vara statlig? Nej, säger arkitekterna.

Ragnar Persenius:

– Den tanken bygger på en skönmålning av hur det var förr. Sedan skilsmässan har förändringstakten i kyrkan ökat och den har inte kunnat slå sig till ro.

Torgny Larsson:

– Samhällsutvecklingen omöjliggjorde en koppling till staten. Den kändes otidsenligt.

Marita Ulvskog:

– Med så stora samhällsförändringar som vi genomlevt de senaste 50–60 åren var det inte möjligt att låta det mesta bara rulla på. En folkkyrka måste vara där människor är, öppen och tillgänglig.

Thomas Söderberg:

– Statskyrkosystemet innebar att det innersta i kyrkan kunde omformas av en sekulariserad statsmakt. Det ville inte jag, och staten ville inte ha oss mer. Men jag vet inte hur det hade blivit annars.

Ragnar Persenius: 

– Kyrkan kan besluta i alla sina angelägenheter. Kyrkan har ett eget ansvar för ekonomi och organisation, det är riktigt bra. 

Torgny Larsson: 

– Resultatet blev det bästa möjliga, kyrkan förblev den samma före som efter. Sedan har sekulariseringen och individualiseringen gått långt, men det blev det bästa möjliga. 

Thomas Söderberg: 

– Företrädare för kyrkan har blivit tydligare, bland annat i frågor om samhällets utveckling – det som är politik.  Sedan är det fantastiskt att kyrkans ekonomi har varit så stark så länge, även om den svajar nu - som i alla frivilligorganisationer och i kommunerna.

Marita Ulvskog : 

– Det fanns en oro över den öppna folkkyrkans framtid. Idag möter jag inte samma oro. 

Ragnar Persenius: 

– Kyrkan som lednings- och styrningsorgan har haft svårt att ta tag i de frågor om förankring bland människor och om kunskaper och erfarenheter av kristen tro, som är avgörande för folkkyrkan.

Thomas Söderberg:  

– Jag kan oroas över att kyrkan utvecklas till en skötare av fastigheter och grönytor i stället för att tänka på Guds rikes tillväxt och identifiera dess närhet.

Torgny Larsson: 

– Jag hade velat att kyrkan hade fått mer av folkkyrkokaraktär, mer av frivilliginsatser - men det är inte reformens fel att det inte blev så. Det finns en överdriven tilltro till att sammanläggningarna av församlingarna löser kyrkans problem. De går för fort.

Marita Ulvskog: 

– Det är bekymmersamt att ett parti som Sverigedemokraterna kunnat ta sådan plats i Svenska kyrkan och ”tränat”sig inom kyrkopolitiken. 

– Men det har ju  inte med relationsförändringen att göra utan med samhällsförändringarna.